وضعيت اساتيد، تفكيك جنسيتي، فضاي دانشگاهها،خروج مغزها و انتخابات آتي در گفتگوي تفصيلي "آفتاب يزد" با "محمدرضا عارف"
عارف سكوت خود را شكست
در سپهر سياسي ايران نام >عارف< با >سكوت< مترادف است، خود وي نيز اين موضوع را قبول دارد و مي‌گويد: >عادت به پر حرفي ندارم.< او چه زماني كه معاون اول سيد محمد خاتمي بود و چه اكنون كه عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام است سعي مي‌كند كمتر حرف بزند.عارف مي‌گويد: >خداوند دو گوش داده است و يك زبان.< با اينكه اين روزها كانديداتوري وي در انتخابات رياست جمهوري آتي بر سر زبان‌ها افتاده اما همچنان حضوري كمرنگ در رسانه‌ها دارد.البته شايد گفتگوي آفتاب يزد با وي طلسم شكن باشد و زين پس معاون اول خاتمي در دولت اصلاحات از ايده‌ها و برنامه‌هاي خود بگويد. اين عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام در طول مصاحبه بارها تاكيد داشت كه كانديداتوري وي در انتخابات آتي مشخص نيست و به همين خاطر مجبور شديم در برخي سوالات فرض را بر كانديداتوري وي بگذاريم. عارف در گفتگوي خود با آفتاب يزد به انتقاد صريح از سياستهاي وزارت علوم در مورد بازنشستگي اساتيد پرداخت و همچنين از طرح تفكيك جنسيتي در دانشگاهها ابراز تاسف كرد. او معتقد است اصولگرايان بايستي در مورد كارنامه 7 ساله خود پاسخگو باشند و نمي‌توانند تحت عناويني چون >جريان انحرافي< خود را از دولت احمدي‌نژاد جدا كنند. متن اين گفتگو قبل از انتشار مورد بازبيني دفتر دكتر عارف قرار گرفت و بخشي از آن حذف شد! شايد قسمت حذف شده مي‌توانست بسياري از ابهامات در مورد تصميم آينده عارف براي انتخابات آتي را روشن كند. با اين وجود خواندن اين گفتگو كه در روزهاي نخست پاييز در دفتر عارف در منطقه توانير تهران انجام شده خالي از لطف نيست، زيرا وي پس از مدتها سكوت خود را شكسته و در مورد بسياري از مسائل روز موضع‌گيري كرده است.
آقاي دكتر سوالات من در دو بخش است. ابتدا مباحث دانشگاهي و سپس مسائل پيرامون انتخابات آتي.
البته در مورد انتخابات زود است (با خنده)
با توجه به اينكه شما چهره‌اي دانشگاهي هستيد و اكنون در آغاز سال تحصيلي هستيم، مي‌خواستم بپرسم ارزيابي شما از رشد علمي دانشگاهها چيست؟ آيا شما نيز به آمارهاي نهادهاي دولتي كه معتقدند رشد علمي كشور فوق العاده بوده اعتقاد داريد؟
براي پاسخ به اين سوال بد نيست گذري به 3 دهه گذشته آموزش عالي كشور داشته باشيم. در روزهاي آغازين پيروزي انقلاب جمع بندي اين بود كه بايد به توسعه آموزش عالي كشور اولويت داد. ما در آن زمان حدود 150 هزار نفر دانشجو در خارج از كشور و در داخل هم حدود 157 هزار دانشجو داشتيم. خيلي روشن بود كه اين وضعيت نمي تواند پاسخگوي نيازهاي انقلاب اسلامي باشد. بنابراين اولويت بالايي به توسعه آموزش علمي كشور داده شد. ما چند هدف داشتيم: 1 -تامين كادر علمي مورد نياز كشور 2- تامين كارشناسان و متخصصين مورد نياز 3- خوداتكايي در زمينه‌هاي علمي. در واقع در كشور اين سه جهت دنبال شد.پس از يك دهه تجربه و روند قابل قبولي كه در توسعه كمي آموزش عالي صورت گرفت اولويت پژوهش هم با توجه به نيازهاي كشور مطرح شد. ارتباط صنعت و دانشگاه كه در همان ماه هاي ابتدايي تشكيل ستاد انقلاب فرهنگي تصويب شده بود، كم كم جايگاهي براي خود پيدا كرد. مي توانيم بگوييم دهه اول انقلاب به نوعي اولويت توسعه كمي دوره‌هاي كارشناسي و كارشناسي ارشد بود. اولويت دهه دوم انقلاب هم توسعه كمي و كيفي تحصيلات تكميلي و توجه جدي به پژوهشهاي مورد نياز كشور بود. كم كم با اجراي دو برنامه، در برنامه سوم جهت گيري خوبي در ارتباط با ارتقاء جايگاه دانشگاه در كشور ديده شد. تشكيل هيئت امناي دانشگاهها يكي از همين جهت گيري‌هاي مثبت بود. بدين ترتيب دانشگاهها توانستند در مورد اداره خود و مسائل درون دانشگاهي خودشان تصميم‌گيري كنند. همچنين بودجه‌ها صرفا به عنوان كمك در اختيار دانشگاه ها قرار گرفت. ما در برنامه سوم به اين باور رسيديم كه با اولويت دادن به تامين منابع مورد نياز آموزش عالي و دادن اختيارات لازم به مديريت دانشگاهها مي توانيم تمام نيازهاي كشور را با نيروهاي داخلي پاسخگو باشيم. البته ما هيچ زمان ارتباط علمي با دنياي بيرون و دانشگاه‌هاي برجسته خارج از كشور را قطع نكرديم.براي حفظ ارتباط علمي از همان ابتداي انقلاب بورسيه به خارج از كشور اعزام مي‌كرديم.البته در برخي رشته ها به دليل نياز و در بعضي ديگر رشته‌ها هم اين اقدام به جهت حفظ ارتباط علمي بود. به هر حال ما آن زمان به جايي رسيديم كه توانستيم در منطقه حرفي براي گفتن داشته باشيم. با توجه به عملكرد خوب آموزش عالي در دو دهه اول، در سند چشم‌انداز جايگاه اول علمي در منطقه در افق پيش‌بيني شد. در زمان تنظيم سند چشم انداز، بعضي از اين كشورهاي منطقه از لحاظ علمي از ما جلوتر بودند و مطمئن هم بوديم كه خيزهاي علمي خوبي را برخواهندداشت. اما با توجه به عملكرد خوب دانشگاهها و موسسات پژوهشي در سال هاي بعد از انقلاب، تحقق سند چشم انداز قابل دسترسي بود.در بخش فناوري‌ها با اولويت بندي كه انجام شد پيشرفت‌هاي خوبي داشتيم. مثلا در سال‌هاي81- 80 كه بحث فناوري نانو در دنيا به طور جدي در حال مطرح شدن بود، در داخل كشور ستادي تشكيل و تاكيد شد كه بايد در اين زمينه جزء پانزده كشور اول دنيا باشيم. با توجه به تصميمات خوبي كه اتخاذ شد بسترهاي توسعه در اين زمينه شكل گرفت و امروز به هدف پيش‌بيني شده در زمينه نانو رسيده‌ايم و در مجموع آمارهاي داده شده توسط مسئولين صحيح است. رشد علمي ما اكنون خوب است اما اين رشد پاسخگوي جهت‌گيري‌ها و برنامه‌هاي توسعه نيست. توليد مقاله نمي‌تواند به تنهايي شاخص توسعه علمي كشور باشد. متاسفانه ما نتوانستيم در توسعه فناوري پابه‌پاي توسعه علمي و توليد مقاله پيش برويم. مقاله علمي وقتي ارزشمند است كه به ثروت تبديل شود. يعني چرخه مقاله، فناوري و ثروت بايد تكميل شود. در بخش فن‌آوري ما به دلايل مختلف عقب هستيم. بايد توجه جدي تري به اين موضوع مي شد كه متاسفانه به دلايلي از اين موضوع غافل شديم. حتي در برخي رشته‌ها از منظر كيفيت مقالات در سال‌هاي اخير سوالات و ابهاماتي وجود دارد. در مجموع روند خوبي در حال طي شدن است. اميدوارم به جديت موضوع توسعه فن آوري دنبال شود تا ان‌شاءالله توليدات علمي به ثروت تبديل شود.
پس بايد ارتباط دانشگاه و صنعت در حال حاضر ضعيف باشد؟
ارتباط ميان دانشگاه و صنعت يكي از آرمان‌ها بوده است. منتها به دلايلي از جمله اينكه صنعت ما از ابتدا صنعت مونتاژ بوده است، نتوانستيم اين نوع صنعت را به يك صنعت ملي تبديل كنيم. بخشي از صنعت از لحاظ انگيزه و بخشي ديگر هم از لحاظ اتكا به توليدات و فناوري غير بومي مشكل داشتند.دانشگاهها هم جهت‌گيري اصلي‌شان توليد مقاله براي چاپ در مجله‌هاي معتبر دنيا بود. متاسفانه صنعت به طور جدي و داوطلبانه از پژوهشهاي دانشگاهي حمايت نكرد.نگاه كنيد زماني كه صنعت حمايت نمود موفق بوديم، مثلا در صنعت دفاعي. ما با توجه به نيازها و بعضا تهديداتي كه با آن روبرو بوديم به اتكا كارهاي پژوهشي داخلي به دستاوردهاي ارزنده صنعتي نايل آمديم. در حال حاضر وضعيت ما در صنايع دفاعي به مراتب از صنايع غير دفاعي بهتر است. در صنايع پيشرفته هم مـثـل نـانـو بـه دلـيل اينكه >تصميمات ستادي< خوبي گرفته شده وضعمان خوب است. اگر سياستگذاران بخش صنعت از پژوهشهاي دانشگاهي حمايت جدي مي‌كردند، الان وضعمان بهتر بود.اميدوارم با حمايت جدي صنعت از پژوهشهاي علمي داخل كشور، خود اتكايي صنعت را در آينده نزديك شاهد باشيم
در مورد جذب نخبگان علمي هم توضيحي بفرماييد. در زمان دولت اصلاحات به اين موضوع چقدر بها داده مي شد؟ در دولت كنوني وضعيت چگونه است؟
در حرف هميشه جذب نخبگان در اولويت بوده است.در مقاطعي كه بروكراسي جذب نخبگان كاهش پيدا كرده ما در جذب موفق بوديم و در مواقعي مثل الان كه بروكراسي گسترش يافته خوب عمل نكرده‌ايم. وزارت علوم در حال حاضر سياست متمركزي را براي جذب نخبگان اتخاذ كرده كه به همين دليل در اين زمينه اكنون كمتر موفق هستيم. منتها مشكل نخبگان جذب‌شان نيست بلكه نگه داشتن آنها است.يك نخبه وقتي جذب شد ابزار كار مي خواهد تا بتواند كار خود را ادامه دهد و توليد علم كند. ما در اين زمينه متاسفانه گرفتاري هايي داشته ايم.
يعني همان فرار مغزها؟
من زياد با واژه>فرار مغزها< موافق نيستم. بهتر است از واژه مهاجرت مغزها استفاده كنيم.
به هر حال وقتي نخبه جذب نشود مجبور است كه از اين شرايط فرار كند.
به طور طبيعي يك دانشمند و نخبه بايد در يك محيط آرام با آرامش كار كند. عموما نخبگان علمي اولويت اولشان كار در داخل كشور است، اگر ما شرايط را فراهم نكنيم، نمي‌توانيم برنامه‌هاي خود را پياده كنيم. متاسفانه در سال‌هاي اخير به دليل سيستم‌هاي متمركزي كه در جذب نخبگان داريم نتوانستيم به خوبي آنان را جذب كنيم و مهمتر از جذب، حفظ و نگهداري نخبگان و فراهم ساختن شرايط مناسب كاري براي آنها است كه در حال حاضر متاسفانه با مشكلات جدي رو برو هستيم.
همچنين مدعي هستند كه فرار مغزها كاهش پيدا كرده است.
متاسفانه مهاجرت مغزها اين روزها از فارغ‌التحصيلان دانشگاهها به نخبگان ساير بخش ها هم سرايت پيدا كرده است. يعني چون شرايط كار فراهم نيست و يا به دليل مشكلات ديگر، كارشناسان برجسته از كشور خارج مي شوند.دولت هيچ زماني آمار رسمي و قابل قبولي را در اين زمينه ارائه نكرده است. ضرورت دارد چاره انديشي شود تا اين سرمايه‌هاي ارزنده ملي در كشور باقي بمانند.
زمان دولت اصلاحات در اين مورد آماري موجود بود؟
هيچ وقت آمار دقيقي نداشتيم ولي با برنامه‌ريزي‌هايي كه در برنامه سوم شد تلاش شد تا با فراهم ساختن شرايط كاري مناسب و ارتقاء جايگاه نخبگان كاهش مهاجرت نخبگان را داشته باشيم و به نظرم در اوايل دهه 80 توفيقات خوبي داشتيم. حداقل نگاه فارغ التحصيلان بـه سمـت داخـل بيشتـر بـود و علاقـه منـد بـودند همين جاكار كنند.
آقاي دكتر! در حال حاضر اصلاح طلبان و منتقدان معتقدند كه فضاي دانشگاه هاي كشور دچار تك صدايي شده است.خيلي جالب است كه آقاي پورمحمدي هم وقتي در دانشگاه صنعتي شريف حضور پيدا مي كنند متعجب مي شوند كه دانشجويان از نگاه انتقادي ايشان به دولت اعتراض دارند. شما هم اين تكصدايي را قبول داريد؟
صادقانه بگويم دانشگاهها دچار يك ركود سياسي غير منطقي شده‌اند. مديريت و دست اندركاران آموزش عالي كشور به دليل كم تجربگي يا عدم توانايي مديريت بحران‌ها، تحمل شنيدن صداي مخالف را ندارند. اين ركود شامل اساتيد هم مي‌شود. شما در كلاس‌هاي درس، ديگر كمتر بحث و انتقاد مي‌بينيد. زيرا دانشجو و استاد نسبت به آينده شغلي خود احساس نگراني و خطر ميكنند. اين موضوع براي آينده نظام بسيار خطرناك است. ما يك دانشجوي منتقد با انگيزه و پر سشگر نياز داريم، دانشجو بايد حرفش را بزند، حتي اگر اين حرف صد در صد صحيح نباشد. مديريت دانشگاه بايد تحمل جوان با انگيزه را داشته باشد و در صورت لزوم توجيه‌اش كند.متاسفانه الان مي‌بينيم كه اين امكان در دانشگاهها وجود ندارد، كرسي‌هاي آزادانديشي كه مورد تاكيد مقام معظم رهبـري بوده و به تصويب شوراي انقلاب فرهنگي رسيده در كدام دانشگاه به مفهوم واقعي آن تشكيل مـي‌شـود؟ هيـچ دانشجـو و استـادي حقيقتا جرات نمي‌كند حرف بزند. يعني اگر هم برگزار شود دانشجو نگران است كه حرف بزند زيرا بلافاصله پس از آنكه از جلسه بيرون رفت با كميته انضباطي، محروميت از خوابگاه و از اين اتفاقات روبرو مي‌شود. متاسفانه در اين 4 سال شاهد اين موضوعات بوديم و فضاي خاصي بر دانشگاهها حاكم شده است. در انتخابات مجلس نهم چقدر دانشگاهها سهم داشتند؟حقيقت اين است كه دانشگاهها حضوري نداشتند. اين نگراني وجود دارد كه در انتخابات آتي هم دانشگاهها سهمي نداشته باشند. دانشجويان و دانشگاهيان يك گروه مرجع و پيشتاز هستند و مي‌توانند مردم را تشويق كنند. بايد فضاي دانشگاهها باز شود و كليه تشكل‌هاي دانشجويي بتوانند به فعاليت فرهنگي و سياسي خود در چار چوب قوانين و مقررات بپردازند.
اين سياست وزارت علوم دولت فعلي است يا از جاي ديگر اين موضوع ديكته مي‌شود؟
به صورت رسمي هيچ كس نمي‌گويد اين سياست، سياست من است، شما از هر كس بپرسيد مي‌گويد فضا باز است و دانشجو مي‌تواند حرفش را بزند. اما بايد به عمل استناد كرد نه حرف. در عمل از كدام دانشگاه مي‌بينيد كه صدايي بيرون بيايد. انتقادات فرمايشي فقط وجود دارد كه در آن ، يك جريان دانشجويي، ميدان‌دار است. اين جريان هم در اقليت است و خيلي از دانشجويان از اين جريان استقبال نمي‌كنند. بارها گفته‌ام كه اگر يك جريان دانشجويي از بيرون هدايت شود براي دانشگاه فاجعه است. دانشگاه بايد به جامعه خط بدهد نه جريان‌هاي سياسي بيرون دانشگاه، سياستهاي خود را به دانشگاه ديكته كنند. الان متاسفانه دانشگاهها تحت تاثير جريان‌هاي بيرون دانشگاه هستند و اين براي كشور مضر است. نظام ما يك نظام ارزشي است كه در آن شعار آزادي و استقلال را مي‌دهيم، پس بايد جوانان را تحمل كنيم و بگذاريم بيايند وسط ميدان و حرفشان را بزنند، اگر حرفشان صحيح بود عمل كنيم و اگر نبود در يك فضاي صميمي و دوستانه توجيهشان كنيم.
نظر شما در مورد تفكــــيك جنســيتي در دانشگاهها چيست؟
من بابت اين موضوع متاسفم، اين يك اقدام غيـر منـطقـي و غيـر ضروري است كه به بهانه اسلامي كـردن دانشگـاه‌ها در حال انجام است.فضاي فـرهنگـي دانشگـاه‌ها نسبت به جامعه يا حتي نهـادهـاي ديگـر خـوب اسـت. بـدون تعصـب و صادقانه اين نكته را مي‌گويم. بالاخره بنده در دانشگاه هستم و اين‌ها را مي‌بينم. مـن تـا بـه حـال در دانشگاهها مشكلي در اين خـصـوص نـديـده ام، بـه نـظـر مـن در دانشگاه سالم‌ترين مكان كلاس است. به طور سنتي در كلاس‌ها عموما دخترها يك قسمت و پسرها قسمت ديگر مي‌نشينند و نگاه‌ها هم هميشه به سمت استاد است!
از ابتدا تا پايان كلاس هم كه استاد حضور دارد و پس از آن هم، همزمان استاد و دانشجويان از كلاس خارج مي‌شوند. از نظر عملي هم، اين تفكيك جنسيتي غير قابل اجراست. در حال حاضر دانشگاهها در تامين مايحتاج اوليه‌شان دچار مشكل هستند و نمي‌توانند هزينه‌شان را تامين كنند. از نظر تامين فضاي آموزشي مورد نياز نيز با مشكلاتي روبرو هستند
تفكيك كلاس‌ها يعني بالا بردن هزينه دانشگاهها، چگونه دانشگاهها مي‌توانند اين هزينه‌ها را پرداخت كنند در حالي كه در پرداخت حق‌التدريس و اضافه كاري كاركنان خود با مشكل رو برو هستند. غير از آن موضوع استهلاك استاد هم مهم است. استاد يك سرمايه ملي است، حال شايد يك استاد به دليل نياز مالي به جاي 3 ساعت 6 ساعت حق التدريس را قبول كند.خب، اين استاد به جاي اينكه 40 سال در خدمت آموزش عالي باشد با كار اضافي غير ضرور بعد از چند سال توانايي خود را از دست مي دهد و از كار مي‌افتد. به نظر من دانشجويان با شعور ما در سني هستند كه مي‌توانند فكر و تصميم گيري كنند و رعايت مسائل را ميكنند، چه بهتر كه در يك رابطه سالم و با رعايت مسائل اخلاقي، دختر و پسر با يكديگر آشنا شوند و خيلي‌از اين آشنايي ها هم به ازدواج ختم مي‌شود.
اگر واقعا مشكلي در كلاس‌هاي مختلط وجود دارد بايستي وزارت علوم يك گزارش تحليلي و دقيق در اين زمينه بدهد. هر چند كه بنده قطعا معتقدم مشكلي در اين زمينه وجود ندارد. وزارت علوم بايد براي تفكيك جنسيتي جامعه را توجيه كند و پس از آن بايد پاسخ دهد با چه امكاناتي قرار است اين طرح اجرا شود؟ در دانشگاهي كه شما مي‌خواهيد يك كلاس فوق العاده بگذاريد فضا نيست پس چگونه مي‌خواهيد تفكيك جنيستي بكنيد؟ شك نكنيد با اجراي طرح فوق، قطعا كيفيت آموزش پايين خواهد آمد و هزينه‌ها به مراتب بالاتر خواهد رفت. همچنين استهلاك بيشتر اساتيد را خواهيم داشت. من واقعا نمي‌دانم اين طرح چه نتيجه‌اي براي كشور دارد؟
سوال ديگر بنده در مورد طرح تجديد نظر درعلوم انساني است. آيا مي‌توان در علوم انساني تجديد نظر كرد؟ اين قابليت وجود دارد؟
در اوايل انقلاب همزمان با اقدامات ستاد انقلاب فرهنگي تحركاتي هم در اين زمينه در وزارت علوم رخ داد. بنده در اين ارتباط بارها به قم رفتم و بارها اساتيدي از قم به تهران آمدند، همه احساس‌شان اين بود كه بايد زيربناي دروس علوم انساني مبتني بر پژوهشهاي اسلامي باشد، اين را هيچ‌كس رد نمي كرد. در طول سال‌هاي گذشته هم در اين باره اقدامات قابل قبولي انجام شده است. مثلا تشكيل سازمان >سمت< به همين خاطر بود، منتها متاسفانه در سه دهه گذشته پژوهشهاي اسلامي در زمينه علوم اجتماعي، علوم تربيتي و ... خيلي اندك بوده است. اكنون هم يك كميسيون در اين باره در شوراي عالي انقلاب فرهنگي تشكيل شده و بايد منتظر اقدامات آن بود. بايد همزمان با ادامه فعاليت آموزشي در اين گروه اصلاحات لازم انجام شود.براي اصلاح برنامه نيازي به توقف نيست، ما نياز به اين رشته‌ها داريم، نمي‌توان مثلا رشته مديريت را تعطيل كرد، بايد در ادامه فعاليت اين رشته‌ها كمسيون مربوطه كار خود را انجام دهد. ان‌شاءالله به نتايج مفيدي برسند، زيرا اين آرزوي همه است.نگاه كنيد شوراي عالي برنامه‌ريزي وزارت علوم يكي از گروه‌هاي فعالش گروه علوم انساني بوده است و هميشه دغدغه اسلامي كردن اين رشته‌ها را داشته است. آقايان نبايد فكر كنند كه تازه خودشان به اين فكر افتاده‌اند، از زماني كه ستاد انقلاب فرهنگي تشكيل شد اين بحث مطرح بود. ما دعا مي‌كنيم آقايان در اين زمينه اين بار به توفيقات بيشتري برسند.
شما ابتداي فرمايشاتتان به اين نكته اشاره كرديد كه به همان ميزان كه دانشجويان در محدوديت هستند، اساتيد نيز با اين مشكل مواجه هستند. آقاي وزير علوم اخيرا هشدار صريحي به اساتيدي كه آنان را سكولار خوانده، داده و آنان را تهديد به بازنشستگي و اخراج كرده است. نظر شما در اين باره چيست؟
من وكيل آقاي وزير نيستم ايشان بايد خودشان در اين باره پاسخگو باشند.
خب! شما نظرتان را بفرماييد؟
نظر من اين است كه ما از اول انقلاب يك گزينش با ضوابط خيلي روشن را براي جذب استاد گذاشتيم و الان اكثريت قريب به اتفاق اساتيد دانشگاهها كساني هستند كه بعد از انقلاب استخدام شده‌اند، اين افراد عموما از متدينين و متعهدين هستند، در حال حاضر اغلـب اسـاتـيـد با انگيزه بالا كار ميكنند و عليرغم پـيـشـنـهـادهـايـي كـه از خارج براي كار مي‌شود به كشورشان علاقه دارند ودر داخل كار ميكنند. به نظرم فضاي خوبي بر دانشگاهها حاكم است و آقاي وزير علـوم بـايـد پـاسـخـگوي حرف خودشان باشند. آيا هـركـس بـا مـن مـخـالـف اسـت مـي‌تـوان بـه او گفت، سكولار! در حال حاضر آقايان با بيان شاخص‌هاگزارش رشد علمي ميدهند كه ثمره تلاش همين اساتيد است. در مورد بازنشستگي بنده هيچ وقت با بازنشستگي اساتيد بصورت اجباري موافق نبودم، معتقدم در اين زمينه خود استاد بايد تصميم گيري كند. بازنشستگي از نظر مادي به نفع اساتيد است، زيرا كار نمي‌كنند، حقوق مي گيرند و پاداش نيز دريافت مي كنند اما چون دردشان درد علم و دانشگاه است مي‌خواهند به كار علمي‌شان ادامه دهند. بايد با مكانيزمي اجــازه دهـيـم اسـتــادي كــه انـگـيــزه دارد و فـعــال اســت كــار خــود را ادامــه دهــد. بـنــده با مكانيزم‌هاي جاري بازنشستگي اساتيد مخالف هستم.
آقاي دكتر! انتقادي نسبت به شما مطرح است كه مي گويند حضور رسانه‌اي تان بسيار كمرنگ است؟
حرف درستي است.
چرا كمرنگ هستيد؟
خشي از اين موضوع يعني حضور كمرنگ رسانه اي برمي‌گردد به شخصيت من.
در ضمن بنده با پرحرفي هم مخالف هستم،به قول معروف خداوند دو گوش داده است و يك زبان.در عين حال اعتقاد دارم يك مسئول نبايد هر روز حرف بزند. البته فكر مي كنم بنده افتاده‌ام اين ور بام (با خنده)
بله، خيلي ...
قبول دارم
آقاي دكتر! نمي خواهيد تجديدنظر كنيد؟ به هر حـال نـزديـك انتخابات هستيم و طبيعتا حضور رسانه‌اي تان بايد بيشتر باشد؟
اگر يك وقت قرار شد جلو بياييم تجديدنظر مي‌كنيم(با خنده) بايد صبر كرد ببينيم چه مي شود.
من سوالات بعدي‌ام در مورد انتخابات آتي است. در حال حاضر با توجه به اينكه شما به آقاي خاتمي نزديك هستيد در اردوگاه اصلاح‌طلبان چه خبر است؟ آيا فعاليتي در جريان است؟ آيا آقاي خاتمي تحركاتي را آغاز نموده‌اند؟ چشم انداز شما از وحدت جريان اصلاحات براي انتخابات سال آينده چيست؟
به نظر من شركت در انتخابات يك ضرورت است و يك تكليف و حق اجتماعي براي هر فرد و گروه است.
معذرت مي خواهم، آيا اصلا اصلاح طلبان تصميم گرفته‌اند كه در انتخابات شركت كنند؟
من هيچ نهاد و جريان سياسي را نمايندگي نمي‌كنم و فقط ديدگاه خود را مي گويم. بنده حداقل براي خودم شركت در انتخابات را يك ضرورت و تكليف مي‌دانم. ما انقلاب را قبول داريم و استفاده از فرصت انتخابات يك حق است. اما چگونگي شركت در انتخابات بسته به شرايط زماني متفاوت مي‌شود، گاهي يك جريان با تمام نيرو وارد انتخابات مي‌شود و گاهي احساس مي‌كند كه بنابه دلايلي بايد فيتيله‌ها را پايين بكشد. لازم مي دانم در انتخابات بعدي تمام جريانات داخل نظام عليرغم اختلاف سلايق، كدورت‌ها و بي‌مهري‌هايي كه شده بايد در صحنه حضور يابند تا انتخابات پرشوري را داشته باشيم.
اصلاح‌طلبان براي انتخابات ساز و كاري را مشخص كرده‌اند؟
در همه جريانات سياسي در حال حاضر حرف و حديث‌هايي هست، ولي فكر مي كنم اصلاح طلبان هم مثل گروه‌هاي ديگر هنوز به نتيجه قطعي نرسيده‌اند.بنده شك دارم اينكه دو جريان اصلي كشور در نهايت به يك اجماع برسند و هر يك با يك نامزد وارد صحنه انتخابات شوند. تجربه گذشته نشان داده كه اين اتفاق نخواهد افتاد.اما به هر حال بايد خوش بين باشيم.
عده‌اي از اصولگرايان معتقدند كه اصلاح طلبان قبل از ورود بر انتخابات بايد توبه كنند.
اصلاح طلبان براي چه بايد توبه كنند؟
به خاطر وقايع سال 88
در اين خصوص بايد يك بحث جدي در قالب ميزگردهاي متعدد و فراگير در دانشگاهها انجام شود تا سهم جريان هاي مختلف سياسي در اين ارتباط مشخص شود. توبه فرمايان بايد بگويند براي چه چيز اصلاح‌طلبان به عنوان يك جريان سياسي بايد توبه كنند.
آيا اصولگرايان هم نبايد قبل از ورود به انتخابات در مورد عملكرد خودشان در 8 سال گذشته توضيح بدهند؟
بايد عملكرد دولتها و جريان‌ها در مقاطع مختلف توضيح داده شود . در حال حاضر اصولگرايان چه بخواهند و چه نخواهند در توفيقات و عدم توفيقات اين دولت سهيم هستند و نمي توانند از زير بار مسئوليت شانه خالي كنند، آنها نبايد از دولت فاصله بگيرند و بگويند ما يك جريان ديگر هستيم، طرح مسايلي از قبيل جريان انحرافي مسئوليت آنها را كم نمي‌كند.
در مورد حذف سازمان مديريت و برنامه ريزي و اينكه مجددا آقايان به فكر احياي آن افتاده‌اند توضيحي بفرماييد؟
هنوز به اين نتيجه نرسيده‌ايم كه كشور نياز به برنامه توسعه مصوب ودراز مدت ندارد، كشور در حال توسعه اي هستيم و با همين ساز و كارهاي عرفي و كلاسيك نياز به برنامه‌هاي توسعه و سياستهاي درازمدت داريم. برخي از كشورهاي پيشرفته غربي تقريبا اين مكانيزم برنامه‌ريزي را كنار گذاشته‌اند و راهبردهاي دراز مدت خود را در يك متن كوتاه بيان مي كنند. البته من اعتقادم اين است كه هنوز كشورمان به اين مرحله نرسيده است و نياز به برنامه 5 ساله داريم. بنابراين به يك مركز قوي تصميم‌سازي و تصميم‌گيري براي تدوين برنامه‌ها و نظارت بر اجراي آن نياز داريم و اگر اين نكته را بپذيريم نياز به مركزي كه اقتدار داشته باشد و ازكارشناسان خبره تشكيل شده باشد احساس خواهد شد. قانون اساسي هم به نوعي اين جايگاه را ديده و به رئيس جمهور اين را محول كرده است. حالا اينكه با چه ساز و كاري و تشكيلاتي اين موضوع دنبال شود مطمئنا سليقه رئيس‌جمهور هم دخيل است.اما من به عنوان فردي كه مدتي در سازمان مديريت خدمت كردم احساسم اين است كه بدون يك سازمان مستقل كه تحت تاثير چانه‌زني‌ها و پيگيري‌هاي غير منطقي قرار نگيرد و منابع كشور را به صورت علمي و در چارچوب ضوابط و مقررات توزيع كند نياز داريم. به نظرم احياي سازمان مديريت به سبكي كه در دوره قبل داشتيم به نفع كشور است، اگر عملكرد آن سازمان با وضع موجود مقايسه شود به اين نتيجه خواهيم رسيد كه داشتن سازمان مديريت چقدر مفيد است. اگر مشكلي در سازمان وجود دارد براي حل آن مشكل نبايد صورت مسئله را پاك كرد، اگرگيري در سازمان وجود داشت بايد آن گير را برطرف مي‌كردند. در حال حاضر بنده احساس مي‌كنم به دليل عدم وجود تشكيلات مركزي قوي در اجراي برنامه‌ها به مشكل برخورده‌ايم.
در واقع با حذف سازمان مديريت خود محوري‌ها بيشتر شده است؟
عارف: بهتره بگويم سليقه محوري بيشتر شده است. وقتي قانون و ضابطه‌ها نباشد بالاجبار سليقه‌هاو چانه‌زني‌ها محور مي‌شوند، هركس بيشتر چانه بزند بيشتر موفق مي‌شود.
آقاي دكتر! اگر قرار باشد كه شما كانديد شويد آيا فكر مي كنيد تمام اصلاح‌طلبان بر روي شما اجماع خواهند كرد؟ به هر صورت وقتي نام شما مطرح مي‌شود يكسري گروه‌ها مثل كارگزاراني‌ها موافق نيستند.
البته در اين زمينه هنوز تصميم قطعي نگرفته ام تا بتوانم به سوال شما جواب دهم .
فرض را بر اين مي‌گيريم كه شما كانديدا شده‌ايد.
هميشه اين آرزو را داشتم كه جريان‌هاي اصلي كشور هر كدام يك كانديداي واحد را جلو بياورند و مردم را در تصميم گيري كمك كنند.موضع خودم هميشه اينگونه بوده كه به اين پروسه كمك كنم، اگر كمك من به قيمت كنار كشيدن باشد به راحتي كنار مي‌روم و اگر جلو آمدن باشد به راحتي جلو مي‌آيم، اين مسئله اصلي كشور است. آيا اينكه 7 يا 8 كانديدا با ديدگاه وسلايق مختلف در صحنه باشند به صلاح كشور است؟ آيا بهتر نيست جريان‌هاي سياسي روي يك يا دو نفر از افراد شناخته شده و آزمايش شده اجماع كنند؟ نگاه كنيد در دهه چهارم انقلاب ديگر نمي‌توانيم دوباره از صـفـر شروع كنيم، ما آنقـدر تجـربـه كـرديـم و ضربه خورديم و آن قدر حركات سيكلي‌وار داشتيم كه ديگر بايستي مقداري جدي‌تر جلو برويم.بايد افرادي كه از نظر توان مديريت و ويژگي‌هاي لازم براي اداره كشور امتحان خوبي داده‌اند جلو بيايند ومورد حمايت قرار گيرند.
برخي معتقدند بهتر است با توجه به شرايط موجود اصلاح طلبان با اصولگرايان معتدل بر روي يك كانديدا مثل ناطق نوري اجماع كنند؟ آيا شما به اين مدل معتقد هستيد؟
اي كاش اسم نمي‌برديد. البته بنده اعتقاد به ائتلاف دارم.
حتي با اصولگرايان معتدل؟
كلا، زيرا نيروهاي ارزشي كشور اختلاف نظرشان روي فروعات و تاكتيك‌هاست. اصلاح طلبان و اصولگرايان روي اصول، هيچ اختلافي ندارند. كشور ما در حال حاضر در شرايطي است كه نياز به تفاهم كلي يا به قول شما ائتلاف دارد. اما اين ائتلاف معني يك‌طرفه ندارد، بايد دو طرفه باشد اگر اينگونه نباشد معني حذف سياسي براي جرياني است كه فقط مي‌خواهد منفعلانه در صحنه باشد. بايد براساس شرايط و ضوابط مشخص دو طرف بنشينند و پيماني را ببندند كه مثلا در اين چارچوب‌ها وارد صحنه مي‌شويم. البته با شناختي كه از دو جريان دارم اين اتفاق هرگز نخواهد افتاد. نگاه كنيد در خود همين جريان اصولگرا چه اختلافاتي است.
اينگونه گفته مي‌شود اين طرح ائتلاف به نوعي راهي است براي اينكه اصولگرايان با توجه به كارنامه 8 ساله‌شان شريك جرم پيدا كنند.
نه اينگونه نيست. تجربه گذشته نشان داده كه هرگز اين ائتلاف اتفاق نخواهد افتاد. در حال حاضر مشكل اصولگرايان براي به ائتلاف رسيدن به مراتب بيشتر از اين است كه بخواهند با اصلاح طلبان به اجماع برسند.
آقاي دكتر! به هرحال شما را به عنوان يك چهره اصلاح طلب و نزديك به آقاي خاتمي مي‌شناسند، بعد از حوادث سال88 سكوت شما به جا بود، به هرجهت برخي آقايان هر اصلاح طلبي را پيدا مي‌كردند سعي مي‌نمودند با زدن انگ وي را از صحنه خارج كنند...
اگر اجازه بدهيد اين سوال را بگذاريد براي جلسه ديگر. من در مورد سكوتم حرف خواهم زد. دليل اين سكوت سوال خيلي‌هاست. اين را هم بگويم سكوت كردن و حرف نزدن خيلي سخت است. ما اگر پيرو امام علي (ع) هستيم ايشان25 سال سكوت ميكنند.
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
دوشنبه 23,دسامبر,2024